Русский клей!

Это не единственные две альтернативы. Для меня нулевая гипотеза - что США (они были закоперщиком, хотя другие страны НАТО тоже участвовали), сделали это потому, что считали, что знают, как надо. Вот чтоб демократию установить: как потом с Ираком и Ливией.

А насчет преступления - напомню общеизвестное высказывание Талейрана.

From:

так какое решение было лучшим, если бомбардировки так плохи?
Вроде как к их началу, уже было изгнано сотни тысяч албанцев, а по ходу противостояния с НАТО еще почти 900т.
И это зная, что сербские силы несколько лет назад до этих событий устраивали масштабные убийства гражданского населения.

From:

Даже не знаю, что и сказать. Казалось бы, воздержаться от военного вмешательства для начала, как самый очевидный ход? И вместо этогопомочь беженцам оюустроиться?

From:

ОБСЕ утверждает, что в итоге (к заключению мира) изгнали 90% косоваров, а ведь могли и Серебреницу повторить.
не уверен, что бомбить хуже.

From:

как вы себе это представляете?
дать братушкам невозбранно изгонять местное население, а если те устраивают повторение Сребреницы вызывать послов и журить?

Edited Date: 2019-03-27 06:17 am (UTC)

From:

А вот так и представляю. Подставьте на место Сербии Ирак или Ливию, там-то уж точно много чего ужасного творилось, причем реально, а не гипотетически. Но вмешиваться было не надо.

И напомню о скромном предложении помочь беженцам обусроиться я вместо того чтоб бомбы кидать.

From:

ну, когда меня придут резать и изгонять, я предпочту, чтобы это случилось на фоне точечных, но массированных бомбардировок.

Беженцам помогать надо, но это совсем не должно автоматически запрещать военные операции против стран, которые устраивают этнические чистки.

Edited Date: 2019-03-27 06:56 am (UTC)

From:

Если меня придут убивать, то я, небось, о любом чуде буду мечтать, хоть о НАТО, хоть о волшебнике в голубом вертолете. Но политика, увы, так не работает.

В мире очень много где творится чудовищное безобразие - вон хоть на Африку южнее Сахары поглядеть. Но ни одна страна, включая США, не может себе позволить быть каждой бочке затычкой: не хватает ни политической воли, ни ресурсов. В такой ситуации лучше не лезть.

А что касается этнических чисток, тем паче при Вашей трактовке этого термина... Ну вот ровно за 50 лет до обсуждаемых бомбардировок (плюс-минус месяцы) был такой случай, не в Европе, но рядом: одна этническая группа начала из одной страны в массовом порядке спешно уезжать. К счастью, в тот момент не нашлось умника, который бы решил эту страну побомбить. К счастью.

From:

я считал, что все же арабы ушли не потому, что их изгнали евреи (хотя бывали и еврейские теракты против арабов), как это не удивительно сейчас, но палестинцев публично призывали уехать представители арабских стран, которые начали войну с Израилем.

From:

Ну что ж тут можно сказать? Могу только еще раз искренне порадоваться, что в 1949 году таких высоконравственных и всемирно отзывчивых не нашлось.

From:

Тогда в 1949 Израиль был жертвой, а не агрессором и буквально чудом из Торы(и доблестью израильтян) устоял.

From:

В смысле, не препятствуя этнической чистке, помогать её жертвам? Т.е. финансировать программы их размещения в Албании и других окрестных странах, пока сербские власти изгоняют их из Косово?

From:

По-моему, я написал очень просто и понятно.

From:

мне кажется нельзя оставлять без жесткого ответа подобные шалости. Нарушение прав человек не внутренние дело страны.
Если не будет серьезно военной реакции слишком большое количество стран начнут выгонять или даже убивать "плохие" меньшинства.

Edited Date: 2019-03-27 11:00 am (UTC)

From:

messala.livejournal.com

Турцию-то наши демократизаторы уже побомбили? А Саудов? А про химическую травлю нищасных иракских курдов они вспомнили через 20 лет после травли. А вот непосредственно во время нее они Саддаму химоружие поставляли.

From:

я проверяю, правильно ли я понял - правильно?

From:

Слушай, если ты неспособен понять столь простой текст на родном языке, то... в общем, в это я не верю. Значит, вопрос ты задаешь с какой-то другой целью.

From:

Я хочу убедиться, что я правильно понял. В чём проблема?

From:

Ты предлагаешь мне подписаться под не моими формулировками. Неужели ты действительно не понял то, что я написал? Для удобства скопирую:

Казалось бы, воздержаться от военного вмешательства для начала, как самый очевидный ход? И вместо этого помочь беженцам обустроиться?

Если тебе в тексте, выделенном курсивом, действительно что-то непонятно, укажи непонятное место - я разъясню.

From:

ну тогда объясни, в чём важная разница (которой я не вижу, пересказывая именно так) - в чём проблема?

From:

Ну то есть ты этот текст понял. В чем я и не сомневался:)

From:

Всё же для разумного продолжения обсуждения считаю необходимым, чтобы ты отчётливо сказал, видишь ли ты разницу между текстом и переформулировкой, и если видишь, то какую. Но, конечно, продолжение обсуждения совсем не обязательно.

From:

Вижу, разумеется, я что, зря эти комментарии писал?? Если ты, в свою очередь, ее не видишь, то продолжение обсуждения не только не обязательно, но и нежелательно.

From:

Понял. Это пожелание относится только к данному обсуждению, или носит более общий характер?

From:

К данному, конечно. Ну просто у меня сложилось впечатление, что ты сейчас в состоянии полемического ража, когда трудно воспринимать аргументы другой стороны.

From:

Впрочем, давай все-таки попробуем. С тех событий прошло 20 лет, это достаточный срок, чтобы можно было посмотреть на их результаты. Так вот, косовары в Косово вернулись, Косово приобрело статус частично признанного государства. Это да. Зато сербы в большинстве своем Косово покинули (я сознательно не употребляю сильных выражений вроде "этнической чистки"), а оставшиеся живут не слишком хорошо, под постоянной охраной полиции. Чем эта ситуация лучше той, что была на предыдущем ходу, когда остались сербы, а покинули территорию косовары? По-моему, они симметричны и в одинаковой степени не слишком хороши - но в том, что случилось в реальности, имеются плюс бомбардировки, что чашу весов, на мой взгляд перевешивает.

Побомбить-то легко, особенно когда ПВО слабенькая. А вот потом обеспечить, чтобы уже косовары сербов не выгоня... ой, я хотел сказать, чтоб у сербов не возникло вдруг странного желания бросить свои дома и сматываться - вот это не получилось совершенно (да и не особо пытались, насколько я помню). Не факт, кстати, что и могло получиться - не исключено, что ожесточение достигло к этому моменту такого градуса, что эти два народа и не могли ужиться вместе. Но тогда опять-таки возникает вопрос: на кой черт бомбили?

И выходит, что в итоге (не могу судить, какие у граждан были намерения, пусть хоть самые благородные) получилась не гуманитарная миссия, а поддержка одной из сторон в весьма поганом конфликте, в котором не было однозначно правых и виноватых.

From:

это все справедливые упреки, но все равно остается важный поинт, что сербы с помощью государственных формирований под бомбардировки натовцев выгнали 90% албанцев,да потом этот фокус проделали сами албанцы, что конечно портит картину победы добра, но все же албанцев там много больше было, и у косовских албанцев нет другого национального дома кроме Косово.
В общем, склонен закрывать глаза, но если мировое сообщество в лице "Европы" или США решит строго наказать косовских молодчиков.

From:

Ну, это странное рассуждение. С ровно тем же успехом можно сказать, что у косовских сербов нет другого национального дома кроме Косово.

From:

нет, нельзя сказать.
Если косовские сербы хотят быть независимыми от Сербии, то да.
Но пока они воевали за Косово в составе Сербии, то их номер был второй.

From:

Абсолютная симметрия на самом деле.

Рядом Албания (а у нас тут типа другое государство) - двигай в Албанию.
Рядом Сербия (а у нас тут типа отдельное государство) - двигай в Сербию.

И оба лозунга одинаково прекрасны.

From:

Нет, поинт в том, что заявляется- косовские албанцы имеют другую идентичность не албанскую, как албанцы их права меньше, чем косовских сербов

Edited Date: 2019-03-28 07:42 am (UTC)

From:

Ах, эти игры с красивым словом "идентичность" :( Судя по английской википедии, и литературный язык у них тот же, что в Албании, и диалекты те же, что в северной Албании - с чего бы это вдруг идентичность изменялась при пересечении государственной границы?

А может быть, пойнт в том, что Ибрагим Ругова хотел сам быть начальником, а не подчиняться главе государства Албания?Вроде как первым делом надо смотреть на самые простые гипотезы...

From:

А, и кстати: видимо, я зря тут вообще комментировал, т.к. ненавистником НАТО вовсе не являюсь.

From:

Да я в общем не сомневаюсь, просто случай Косово, как раз один из немногих позитивный примеров военного вмешательства

From:

yaceya.livejournal.com

Как совсем не ненавистник НАТО (и человек считающий что Косово - позитивный пример военного вмешательства) могу сказать что единственной рациональной критикой подобного вмешательства является именно немногочисленность позитивных примеров.
Типа: если бы подобные вмешательства организовывались рационально, то это работало бы часто, но слишком часто в решении слишком много желания капитализироваться на "маленькой победоносной войне". Ну и получается что ради того чтобы помешать организовывать "маленькие победоносные войны" иногда прийдется пропускать случаи когда реально нужно было вмешаться.
Вот только при всей рациональности такого аргумента есть подозрение что не имея таких вмешательств частота случаев когда реально нужно было бы вмешиваться вырастет.

From: